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#1 29-10-2014 09:16:35

japanguitar-handmade
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Momose versus Navigator...video

Hello,
il y a une dizaine de jours, je me suis rendu au Japon à Matsumoto dans la Factory Deviser ( photos et videos sur la page facebook) pour laquelle je suis distributeur Europe. A cette occasion, j'ai visité avec mon collègue et l'alter ego Danny Stewart qui est comme moi musicien Pro, Prof et distributeur UK et US. il est résident Japonais depuis 11 ans, langue qu'il parle d'ailleurs parfaitement bien, toutes ses infos ont une importance afin de dépassionner le sujet, Danny étant distributeur pour Deviser et donc comme moi pour Momose...( vendu 3 depuis le début de mon activité en mars dernier)
Suite à plusieurs échanges que nous avons eu depuis plusieurs mois au sujet de la gamme LP des Momose, nous avons visité à Tokyo l' ESP showroom.
Voici ce que me disait Danny depuis quelques temps sur les Navigator; il est forcement partial dans son propos mais connaissant parfaitement les guitares japonaise, cela vaut peut être le coup d'ouvrir un peu  le débat?
il y a une difference conséquente au niveau prix entre Navigator et Momose malgré les mêmes méthodes de fabrication: 100% fait main par une équipe dédiée a cela, choix des meilleurs bois, lutherie au top....
Quelques questions aux possesseurs de Navigator: avez vous essayé déjà comparé avec du haut de gamme Japonais type Momose ? la difference de prix vous semble justifiée?
http://youtu.be/ceMBDECSWEI
Domo arigato

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29-10-2014 09:16:35

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#2 29-10-2014 10:48:13

Le Juge
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Re: Momose versus Navigator...video

smile

Je pense que PuroMojo pourra répondre à ta question, vu qu'il possède des Navigator et une Momose.

Concernant les Navigator, j'en ai 4 et c'est ce que j'ai eu de mieux entre les mains en fabrication japonaise. Elles sont effectivement très chères (en neuf) car tu payes les matériaux et le savoir-faire pour avoir une guitare "Replica", à savoir très proche de l'originale (elles sont calquées sur les originales de la collection ESP).

J'ai une Bacchus BLP '54 (et j'ai eu deux Duke aussi) et c'est sûr qu'elle n'a pas le même degré d'attention dans la recherche des matériaux, mais elle est fabriquée avec un soucis du détail et de finition très élevé qui m'impressionne encore maintenant.

J'imagine que les Momose sont encore un cran au dessus et doivent être d'excellents instruments puisqu'elles utilisent le top des matériaux et du savoir-faire aussi. Je serais très curieux de les essayer, que ça soit les Gibson-like ou Fender-like.

Il y a surtout un détail qui fait une différence à mes yeux : le vernis.
Sur les Navigator, il est vraiment appliqué d'une manière très proche des guitares originales Gibson/Fender de l'époque 50's/60's et j'ai pu le constater avec mes  guitares vintage, même sensation sous les doigts.


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#3 29-10-2014 13:07:55

puromojo
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Re: Momose versus Navigator...video

Oui, comme le Juge a mentionné, je possède une Momose, mais pas seulement, j'ai eu une Bacchus BLP-STD Classic Series, j'ai une Bacchus Telecaster BTL54 et une Duke Master Hand Made series. Du coté Navigator, j'ai une E-LP-560 order made, j'en ai eu un modèle de production E-LP-480 et j'ai une E-LP-CTM-56 black beauty.

Je connais la gamme Deviser à travers de ce 4 modèles et les Navigators par ces trois autres guitares. J'insiste sur cela, car il y a plus au moins les même approach sur toute la ligne Deviser. Pour moi il est évidant qu'il existe une différence entre Deviser/Momose et les Navs, mais que je ne suis pas certain que puisse justifier par la difference de prix. J'ai déjà lu aussi des personnes qui trouvent les Navs et les Momoses identiques, comme j'ai trouvé des personnes qui ont le même avis que moi. Je vais m'expliquer et soulever les différences, qui je pense sont liés peut-etre à l'historique des marques et la manière de faire.

La Momose que je possède ce un modèle très haut de gamme, vue ici, MLS1-SP/NJ:

http://www.deviser-momose.com/products/ … s1-sp-nj/#

C'est la guitare #9, seulement 12 ont été produites en 2011.

Je peux comparer ce modèle, à mes Navigators modèles STD, mais aussi la Nav Custom 56 avec la Duke Master.

Les Navigators std ont que du bois Honduras, même le palissandre sur la touche, mas Momose est presque pareil, avec la touche en palissandre de Mada.

La Momose est parfaitement construite, peut-etre une des guitares les mieux fini, dans tous ces détails. On peut dire que les Navs aussi sont parfaitement construites, mais la Momose on dirait qu'elle a été dessiné à la main, dans chaque détail, si propre et si parfait qu'on dirait qu'elle a sortie d'un ordinateur. Je dis souvent pour ceux qui connaissent les Bacchus, qu'une Momose est simplement une Bacchus parfaitement construite. L'unique chose qui je ne trouve pas parfait sur le momose, c'est la touche et les frets qui ne sont pas si parfaits que le reste de la guitare. Autre point sur la Momose est qui elle sent et joue comme une guitare toute neuf, comme les autres modèles de Deviser que je possède, se sont des instruments plus plats, qui sonnent sans autant de profondeur comme autant d'autres grattes neufs sorties d'usine. En MIJ, on a l’habitude d'essayer des grattes avec 30 ans pour se rendre compte de cette différence. Je joue bcp sur ma Momose et sur mas Duke Master pour les roder un peu et je déjà réussi à les ouvrir, pour qu'elles soient plus agréables, sonnent plus naturel et moins plates. Ce sont des instruments magnifiques, je chipote vraiment ici pour essayer de justifier les différences que je vois, je sens et j'écoute.
Je dis ça, car les Navigators, au contraire, même si toutes neufs, elles ont une profondeur, un mojo et un feeling qu'on peut trouvé que sur les guitares plus âgées. Mes trois Navigators sont des instruments magiques. ESP/Navigator fais ces LPs depuis la fin des années 70, donc ils ont peut-etre un historique plus importan sur la construction des LPs qui est imbattable pour moi. Je pense qu'ils ont un savoir faire qui les ont emmenés à construire des instruments complets et parfaits. Toutes les trois Navs que j'ai (eu) sont magiques et on un son organique impressionnant. Ces mêmes differences sont evidentes entre ma Nav CTM et la Duke Master, même si elles ont plus de différence dans les specs. Ca n'enlève pas le mérite de la Duke qui est un instrument magnifique. Parcontre ma Nav ctm est simplement fantastique comme guitare. La distance de la différence est très courte: magnifique vs fantastique :p

Chez Deviser, on voit que la production dans les dernières années il y a aussi bcp d’expérimentation avec différents bois et chez Navigator c'est apparament quelque chose de plus définis depuis au moins deux décennies.

Je dis tout ça par rapport à la seule Momose que j'ai essayé, mais je justifie mon point de vue par rapport aux autres 3 guitares Deviser donc j'ai pas mal joué, ou je trouve les mêmes points en commun avec le Momose que j'ai utilisé pour ma comparaison.

Je ne sais pas si ce la raison pour la différence de prix, peut-être que simplement comme ESP est une marque plus connue, leur prix sont plus conséquents, comme les Gibsons, la marque originale plus connue des toutes, est hors de prix pratiquement.

Effectivement, comme tu dis, dans le papier et dans les specs, les Momoses (Deviser) et Navigator (ESP) sont pratiquement identiques, avec le même genre de main d’œuvre de pointe, matière première, mais le résultat final n'est évidement pas le même pour moi. Mais il n'est même pas mesurable par des chiffres ou sur un aspect rationnel. Peut-être que chez ESP ils sont très conscient, depuis le temps qu'ils font des LPs, qu'ils sortent des instruments simplement magiques et les mettent plus cher.

Au déjà des modèles est specs, j'ai payé exactement le même prix pour ma Momose et pour ma Nav 560 en occase, à moins de la moitié du prix neuf. Pour ce même prix, il y a un grande différence.

EDIT. Par rapport à ce que Le Juge a dit, il y a une difference clair au touché aussi entre les deux guitares. Les deux ont des couches très fines de nitro, très fragiles, mais au touché les Navs sont plus souples et confortables aussi. Je ne sais pas la raison de la différence non plus.

Dernière modification par puromojo (29-10-2014 13:37:36)

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#4 29-10-2014 13:37:20

Le Juge
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Re: Momose versus Navigator...video

Ma Navigator N-LP-380 date de 2001, je sais que le vernis est terriblement proche de celui de ma Gibson de 62 en terme de toucher et d'épaisseur. De même sur ma Telecaster N-TE-280 de 2005. A partir de 2007, c'est un peu plus "glossy" mais ça reste très fin (et fragile).

En terme de feeling de jeu, les Navigator me font vraiment penser à celui d'une guitare vintage alors que sur ma BLP, j'ai l'impression d'être sur une guitare plus récente ou neuve (je parle au niveau du manche et du frettage en particulier). Et j'avais la même impression avec les Duke que j'ai possédées.

Pour le son, je ne me prononce pas sur la Momose, je n'en ai pas eu entre les mains mais sur la Navigator, s'il y a bien une constante, c'est la richesse et la profondeur du son (même à vide).

Pour ce qui est de la finition, je pense que ça doit se valoir puisque ce sont des guitares de luthiers avec un savoir-faire évident et reconnu. Ce sont simplement deux approches différentes puisque la Navigator essaye de coller au maximum à la Gibson des 50's.

Pour les tarifs, les Navigator ont un tarif catalogue mais dans les faits, elle sont souvent vendues dans les 300000/350000 JpYen, de ce que j'ai pu en observer sur ces dernière années dans les magasins.

Il y a aussi des distinctions notamment sur les bois(qui peuvent expliquer les prix), Navigator utilisant du Honduras Rosewood pour les touche (Madagascar et Jaracanda pour Momose), c'est une essence rare qui se paye forcément. Sans compter les autres bois pour le corps et la table qui font aussi l'attention d'un choix et du séchage (pour les Momose aussi je sais bien).

Notre que les hauts de gamme Tokai sont aussi plus chères que les Momose et aussi chères que les navigator.

C'est mon ressenti après avoir essayé et possédé pas mal de guitares, j'ai encore des Bacchus (une Strat et une Flying V de début 2000's et ma BLP de 2010) car ce sont vraiment d'excellents instruments.
J'ai souvent bavé sur les Telecaster Momose avant de tomber amoureux des Navigator (car tu prends une bonne claque). wink


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#5 29-10-2014 13:44:51

puromojo
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Re: Momose versus Navigator...video

puromojo a écrit:

La Momose que je possède ce un modèle très haut de gamme, vue ici, MLS1-SP/NJ:

http://www.deviser-momose.com/products/ … s1-sp-nj/#

C'est la guitare #9, seulement 12 ont été produites en 2011.

Voici, peut-être tu n'as pas vu ou lu mon post entier, j'avais mentionné le modèle de ma Momose.

Dernière modification par puromojo (29-10-2014 13:45:58)

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#6 29-10-2014 14:10:34

Le Juge
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Re: Momose versus Navigator...video

smile Pourtant, je trouve que le frettage des Bacchus est un des points forts.

Concernant les Navigator, j'ai longtemps hésité avant de franchir le pas mais je n'avais pas lu énormément de choses sur les forums à ce propos car peu d'informations fiables y figuraient. Il n'y a guère qu'une personne qui a bossé chez eux qui a pu vraiment nous expliquer la philosophie de cette filiale d'ESP.

Ca restait une belle inconnue à mes yeux jusqu'au jour où j'ai acheté une Telecaster sur Yahoo Auction et là ce fût une belle claque. Même la plus récente que j'ai pu acheter (2011) a une personnalité très marquée et authentique.

Sans nul doute les Momose doivent être d'excellents instruments connaissant le savoir-faire de Deviser.


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#7 29-10-2014 14:19:53

puromojo
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Re: Momose versus Navigator...video

Le Juge a écrit:

En terme de feeling de jeu, les Navigator me font vraiment penser à celui d'une guitare vintage alors que sur ma BLP, j'ai l'impression d'être sur une guitare plus récente ou neuve (je parle au niveau du manche et du frettage en particulier). Et j'avais la même impression avec les Duke que j'ai possédées.

Pour le son, je ne me prononce pas sur la Momose, je n'en ai pas eu entre les mains mais sur la Navigator, s'il y a bien une constante, c'est la richesse et la profondeur du son (même à vide).

Pour toi qui connais les guitares Deviser et les Navigator, le Momose est dans le même style de son que les Bacchus à la fin, ce n'est pas du tout le son et character des Navs. C'est la différence très évidente entre les deux marques Navigators et Momose, la qualité de jeu et son. Mais, comme tu dis, les grattes Deviser sont excellentes, avec un rapport qualité/prix exceptionnel.

Dernière modification par puromojo (29-10-2014 14:20:51)

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#8 29-10-2014 14:29:17

Le Juge
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Re: Momose versus Navigator...video

puromojo a écrit:

Le Juge a écrit:

En terme de feeling de jeu, les Navigator me font vraiment penser à celui d'une guitare vintage alors que sur ma BLP, j'ai l'impression d'être sur une guitare plus récente ou neuve (je parle au niveau du manche et du frettage en particulier). Et j'avais la même impression avec les Duke que j'ai possédées.

Pour le son, je ne me prononce pas sur la Momose, je n'en ai pas eu entre les mains mais sur la Navigator, s'il y a bien une constante, c'est la richesse et la profondeur du son (même à vide).

Pour toi qui connais les guitares Deviser et les Navigator, le Momose est dans le même style de son que les Bacchus à la fin, ce n'est pas du tout le son et character des Navs. C'est la différence très évidente entre les deux marques Navigators et Momose, la qualité de jeu et son. Mais, comme tu dis, les grattes Deviser sont excellentes, avec un rapport qualité/prix exceptionnel.

J'ai écrit mon avis en même temps que le tien et les impressions se recoupent. Sans snobisme aucun, je pense avoir joué assez d'instruments pour émettre un avis qui me parait cohérent même si ma part de subjectivité est présente.

Il est évident que pour moi, une BLP à 1200/1300€ neuve concurrence sans problème une Gibson de série vendue plus chère.


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#9 29-10-2014 14:37:06

Tomby
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Re: Momose versus Navigator...video

Jamais testé ni Navigator ni Momose, mais il faut aussi prendre en compte qu'une LP ce n'est pas exactement la même chose pour tout le monde.

Certains veulent un instru avec beaucoup de dynamique et de la présence, d'autres un son plus épais et moelleux.
Perso je suis dans la seconde catégorie, mais je comprends que pour certains types de jeux on fasse le 1er choix.

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#10 29-10-2014 14:39:15

puromojo
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Re: Momose versus Navigator...video

Je suis d'accord, je n'ai pas ton expérience en grattes, car j'ai démarré dans le monde MIJ depuis 2010 seulement, mais j'ai presque tout acheté et essayé en termes de grattes japonaises depuis rodnar, et avec un peu d’expérience on se fait vite une opinion et on est capable de départager et classé une guitare selon sa qualité en lutherie et sonore.  Je regrette d'avoir vendu la plupart de mes guitares, mais l’expérience que j'ai eu de toute les avoir essayé c'était très enrichissante.

Une Bacchus BLP est effectivement bien devant une Gibson USA et à la moité du prix seulement.

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#11 29-10-2014 14:42:37

puromojo
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Re: Momose versus Navigator...video

Tomby a écrit:

Jamais testé ni Navigator ni Momose, mais il faut aussi prendre en compte qu'une LP ce n'est pas exactement la même chose pour tout le monde.

Certains veulent un instru avec beaucoup de dynamique et de la présence, d'autres un son plus épais et moelleux.
Perso je suis dans la seconde catégorie, mais je comprends que pour certains types de jeux on fasse le 1er choix.

Ben, les Navs n'ont pas seulement plus dynamique et de la présence, mais aussi elles ont un son plus épais et moelleux  que les Momose et Bacchus, qui ont un son plus fin, plus persant. Je pense que peut-être les grattes que tu cherches sont plus comme les vielles Tokais, très épais, moelleux et dynamique.

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#12 29-10-2014 14:43:36

Le Juge
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Re: Momose versus Navigator...video

Tomby a écrit:

Certains veulent un instru avec beaucoup de dynamique et de la présence, d'autres un son plus épais et moelleux.

Effectivement, chacun a ses attentes mais il n'empêche qu'à mes yeux, les Navigator sont les guitares les plus "complètes" rien que sur le plan sonore.


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#13 29-10-2014 14:52:19

puromojo
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Re: Momose versus Navigator...video

'Complet et magiques', c'est sont les mots donc j'avais appliqué plus haut pour décrire les Navs. Et c'est grâce à leur époustouflant dynamisme tummenupp

Dernière modification par puromojo (29-10-2014 14:53:34)

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#14 29-10-2014 18:31:32

puromojo
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Re: Momose versus Navigator...video

japanguitar-handmade a écrit:

Hello,
http://youtu.be/ceMBDECSWEI
Domo arigato

Je n'avais pas vu la vidéo acklad C'est du pure bashing de Navigators, sans même avoir essayé la gratte, que en la touchant avec le doigts pendant qu'elle est accroché au mur. va

En respect aux specs vintage, Navigators ont FEB, sjuk ce n'est pas pour cacher rodnar la finition des frets. lol

Dernière modification par puromojo (29-10-2014 18:38:55)

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#15 29-10-2014 18:39:56

puromojo
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Re: Momose versus Navigator...video

Je m’énerve rarement, donc je m'abstiens d'autres commentaires sur ce sujet en respect aux autres... c'est juste lamentable.

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